Wie zorgt voor de leefomgeving?

In de eerste aflevering Wie zorgt voor de leefomgeving? van de Rli-podcastserie Lange lijnen in de leefomgeving gaat junior-raadslid Marnix Kluiters in gesprek met raadsvoorzitter Jan Jacob van Dijk, raadslid en commissievoorzitter Jantine Kriens en Karen van Oudenhoven-van der Zee, directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) over het in mei 2025 gepubliceerde advies ‘Falen en opstaan: naar een doeltreffende aanpak van problemen in de leefomgeving’.

Aflevering 1

Voice-over: De leefomgeving in Nederland staat onder druk. Op een beperkt aantal vierkante meters willen we wonen, werken en recreëren. Hoe maken we daar de juiste keuzes in? De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur geeft advies aan regering en parlement over deze complexe vraagstukken. In deze podcastserie van de Rli gaat junior-raadslid Marnix Kluiters op zoek naar context en antwoorden. Welkom bij ‘Lange lijnen in de leefomgeving’.

Marnix: Welkom bij deze eerste aflevering in de gloednieuwe serie ‘Lange lijnen in de leefomgeving’ van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Vandaag gaan we in gesprek over het onlangs gepresenteerde advies Falen en opstaan. In Nederland lopen we er al decennia lang tegenaan dat er allerlei taaie vraagstukken in de leefomgeving niet worden opgelost. Wij hebben als Rli gekeken hoe dat wel kan door overheid, bedrijfsleven en de gemeenschap weer bij elkaar te brengen. Vandaag gaan we daarover voor het eerst in gesprek met de voorzitter van de raad: Jan Jacob van Dijk. Welkom Jan Jacob.

Jan Jacob: Goedemorgen.

Marnix: Wij hopen zo ook Jantine Kriens, voorzitter van de commissie, te verwelkomen. Zij is echter nog even vastgelopen in de infrastructuur in Nederland, maar zij zal halverwege het interview verschijnen. Rechts van mij Karen van Oudenhoven, directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau en ook hoogleraar. Karen, waar ben je hoogleraar van?

Karen: Ik bekleed een bijzondere leerstoel: Maatschappelijke Veerkracht, aan de Vrije Universiteit. Ik heb op 27 juni mijn oratie gehouden.

Marnix: Over veerkracht en gemeenschapszin. Hoe gemeenschappen van belang kunnen zijn om uiteindelijk als samenleving veerkrachtig te zijn. Zeg ik het goed zo?

Karen: Dat klopt. Dat vind ik het mooie in het voorgelegde advies van de Rli, dat die kracht van gemeenschappen daar een belangrijke rol in speelt.

Marnix: Ik wil graag even bij jou beginnen, want je geeft al een beetje antwoord op de vraag die ik jou zou willen stellen. Wat is je opgevallen aan het advies dat wij hebben geschreven?

Karen: Dat de positie van gemeenschappen in het advies een belangrijke rol speelt. Ik denk dat de inrichting van de leefomgeving heel mooi is omdat je wil dat burgers begrijpen wat voor keuzes daar gemaakt worden en zich onderdeel voelen van die keuzes. Tegelijkertijd zijn burgers ook experts die heel erg goed kunnen helpen bij de vormgeving van die leefomgeving, want zij leven daar immers. Je ziet ook dat burgers in collectieven actief zijn voor die leefomgeving.

Marnix: Het gaat al veel over gemeenschapszin en gemeenschappen. Wat is een gemeenschap volgens jou? Want daar heb je volgens mij ook wel een bepaalde mening over?

Karen: Ja, in het rapport wordt een gemeenschap gedefinieerd als het actief zijn rond vraagstukken rond de leefomgeving, ofwel proactief doordat burgers samen iets voor die leefomgeving doen, ofwel op het moment dat zij gevraagd worden om daarover mee te denken. In mijn eigen definitie zou ik het nog wat breder trekken, want mensen die iets gemeenschappelijk hebben, dat is een gemeenschap, en dat is de bredere Nederlandse bevolking. In die bevolking leven ook mensen die niet per se meteen actief zijn, maar die je ook graag in de buurt wilt houden. Die ook moeten begrijpen wat voor keuzes er gemaakt worden. In die zin denk ik dus dat het belangrijk is. Daar staan wel dingen over in het rapport, bijvoorbeeld door te benadrukken dat het uitgaan van waarden heel belangrijk is.

Karen: Aan de bredere gemeenschap uitleggen wat je vervolgens gaat doen, dus aan alle mensen die in Nederland wonen en de verschillende groepen in de samenleving, ook de wat meer kwetsbare groepen. Wat mij betreft is dat heel belangrijk.

Marnix: Er stond in jouw oratie een hele mooie zin, ik weet niet of ik hem letterlijk goed zeg: veerkracht en verbinding zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zou je kunnen toelichten hoe dat zit?

Karen: Mijn oratie gaat erg in op de samenleving in situaties van grote transities, maar ook op het moment dat we te maken krijgen met crisissituaties. De overheid geeft aan dat het niet ondenkbaar is dat we de komende jaren met crisis te maken gaan krijgen. Je hebt die bevolking dan nodig. Mensen zijn een belangrijke factor als er een overstroming is of als je met z'n allen anders moet gaan reizen of bewegen of anders moet gaan bouwen. Wanneer mensen onderling uit verbinding raken, als mensen uit verbinding raken met de overheid, en wij, als Sociaal en Cultureel Planbureau, zien dat dit op dit moment behoorlijk aan de orde is in Nederland, dan wordt het veel lastiger om als samenleving veerkrachtig te reageren op veranderingen en aanpassingen die nodig zijn tijdens crisissituaties.

Marnix: Ja. Jij bent directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik moet altijd denken bij het Sociaal Cultureel Planbureau aan een instituut dat onderzoek doet naar hoe het met Nederland en met de Nederlanders gaat. Is dat een mooie samenvatting van wat jullie doen?

Karen: Dat klopt. Zo zeg ik het ook vaak, en zo zeiden mijn voorgangers het ook. Ik denk dat het goed is om toe te lichten bij hoe het met Nederland en met de Nederlanders gaat, dat het gaat over het welbevinden van individuen en verschillen in dat welbevinden. Wij zien gemiddeld genomen dat het in Nederland best goed gaat met mensen, maar dat daar grote ongelijkheid in is. Het tweede facet is hoe het tussen mensen gaat, dus wat is het sociale cement van onze samenleving? De derde factor is hoe staan burgers in verhouding tot de overheid? In de leefomgeving zijn natuurlijk alle drie de facetten relevant.

Marnix: Ja. Ik wil dan even naar jou, Jan Jacob. Dit was waarom wij graag met Karen in gesprek wilden gaan en waarom wij dit advies wilden maken. Zou je wat meer kunnen vertellen over het advies en de achtergrond? Waarom komt een advies over waarden terecht bij een raad die gaat over leefomgeving en infrastructuur? Waarbij je in eerste instantie misschien wat meer denkt aan energie, reizen, het soort zaken waar wij in het verleden ook ovrer hebben geadviseerd?

Jan Jacob: Dit is een belangrijk advies, maar het staat wel in een bepaalde tendens of in een bepaalde ontwikkeling die we in de afgelopen jaren doorgemaakt hebben. Je zou kunnen zeggen als het gaat over taaie, hardnekkige problemen, denk aan stikstof, energietransitie, fysieke leefomgeving, nou, een aantal technocratische oplossingen en klaar is kees. We komen er echter steeds meer achter dat het gedrag van de burgers en hoe ze daarmee om willen gaan, cruciaal is in hoe we dit soort dingen met mekaar zouden willen gaan doen. We komen er ook steeds meer achter dat een technocratische oplossing misschien wel eventjes op de korte termijn helpt, maar op de langere termijn zul je toch echt na moeten denken over wat eronder ligt.

Jan Jacob: Welke kant willen we echt op? Die technocratische oplossing is misschien wel dat hele kleine knopje waar je op microniveau iets mee zou kunnen doen. Je moet echter heel vaak drie niveaus daarboven een fundamentele keuze gaan maken, wat ertoe leidt dat je dan een echt goed antwoord gaat geven op de uitdagingen die er zijn.

Marnix: Ja, want het lijkt wel eens alsof er vanuit een soort zweem van objectiviteit en onafhankelijkheid en wat economisch gezien het beste zou zijn, technocratisch, heel veel beleid doorheen gedrukt wordt wat dan uiteindelijk verzandt. We hebben dat ook in Frankrijk gezien met de gele hesjes bijvoorbeeld, in Nederland met stikstofperikelen, maar dit leeft veel breder. De problemen worden hiermee niet opgelost, worden alleen maar voor ons uitgeschoven en worden daarbij ook veel groter, denk ik.

Jan Jacob: Dat komt ook omdat heel veel mensen denken dat we met een technocratische oplossing het probleem op een korte termijn hebben opgelost. Echter, negen van de tien keer loop je dan toch later in het traject ergens met de kop tegen de muur. Laat ik proberen om het met een praktisch voorbeeld uit te leggen. In de energietransitie is één van de elementen dat we zo snel mogelijk van fossiele brandstoffen af willen. Dat kan je doen door cv-ketels te vervangen door elektrische warmtepompen voor de verwarming van huizen. We hebben een subsidiemaatregel in het leven geroepen, iedereen die een elektrische warmtepomp wil hebben krijgt een subsidie van de rijksoverheid. De Algemene Rekenkamer heeft dat onderzocht en vindt dat op zich dat best aardig.

Jan Jacob: Alleen, als je dat nou ook doet in wijken waar collectieve warmtesystemen neergelegd zouden kunnen worden, ondermijn je de business case voor de collectieve warmetesystemen. Is dat wel verstandig? Zou je niet moeten besluiten om juist in die gevallen ervoor te zorgen dat de subsidie niet meer verleend gaat worden? De minister reageerde dat hij datgene wat hij naar voren brengt snapt, maar hij vindt de waarde, individuele keuzevrijheid zo belangrijk dat hij door blijft gaan met het verlenen van die subsidie. Daarop volgt dan de discussie omtrent de waardesystemen. Wat vind je belangrijker? Dat je uiteindelijk CO2-reductie, wat een collectief goed is, weet te bereiken of die individuele keuzevrijheid voorop moet laten staan? Dat gesprek is in de politiek nooit aan de orde geweest en volgens mij zou je dat gesprek juist wel moeten doen om op lange termijn die goede beslissingen te kunnen nemen.

Marnix: Is één van de grote problemen die daarbij speelt niet dat de consequenties van deze keuze, individuele vrijheid, niet meegewogen worden? Dat betekent dat een warmtenet waar iedereen van zou kunnen profiteren er dus niet komt als de business case niet haalbaar is?

Jan Jacob: Dat is inderdaad het gevolg als je niet expliciet zo'n waardendiscussie gevoerd hebt aan het begin of halverwege over hoe je dat zou moeten gaan doen. De keuze is dan niet optimaal en dan kom je er niet uit. Datzelfde geldt ook voor stikstof. Een ander element is volgens mij als groepen tegenover elkaar komen te staan die beiden vanuit eigen frustratie een bepaalde houding aannemen, dan gaat het niet meer over verbinden en welke waarden eronder liggen. Je weet dan zeker dat het een gepolariseerde discussie gaat worden waar je niet meer uitkomt. Dat is een belangrijke reden waarom we dit probleem nog steeds niet opgelost hebben.

Marnix: Die problemen landen in de leefomgeving, tegelijkertijd maak je het dan best wel concreet. In het advies hebben we het er ook over dat we meer van het hoe naar het waarom moeten bewegen, om uiteindelijk op de lange termijn het hoe beter te doen landen. Het waarom gaat in het advies over waardes, over belangen. Jij zegt dat we drie niveautjes hoger moeten gaan. Wat is dat precies?

Jan Jacob: Jij schrijft dat ook voor een deel in jouw oratie als het gaat over veerkracht en hoe je daar als overheid mee om zou moeten gaan. Als je van dag tot dag beslissingen hebt op microniveau, als je hele kleine dingetjes gaat doen, dan kun je wel hele kleine dingen gaan veranderen, maar negen van de tien keer zitten daar andere discussies onder. Laat ik het proberen helder te maken. De Nederlandse samenleving zegt dat Nederland vol is, er kan niets meer bij. Dat heeft voor een groot gedeelte te maken met het antwoord op de vraag: op welke manier willen wij met elkaar samenleven binnen deze gemeenschap? Als wij willen dat een bestelling, geplaatst om 12:03, geleverd wordt om 12:15, dan moet op elke hoek een plek zijn waar al die goederen beschikbaar zijn.

Jan Jacob: Dat vraagt iets van je leefomgeving. Als supermarkten 's morgens om 07:00 open moeten gaan en 's avonds om 10:00 dicht moeten gaan, in vergelijking met tien jaar geleden dat ze om 09:00 opengingen 's morgens en om 06:00 dichtgingen, doet dat iets met het aantal mensen dat daar werkzaam is. Dat zijn allemaal keuzes, vraagstukken die we toen niet aan de orde hebben gesteld, maar wel impliciet genomen hebben, en die hebben gevolgen voor waar we nu staan. Volgens mij moeten we dus het gesprek weer gaan voeren met elkaar. Hoe willen wij met elkaar samenleven in Nederland? Je zal zien dat het uiteindelijk consequenties heeft voor de inrichting van Nederland, als je daar het gesprek over voert.

Marnix: Ja. Waardes zijn één van die belangrijke zaken die we noemen. We moeten eerst kijken naar de waardes van mensen en de waardes die we als land willen nastreven. Wat is een waarde precies?

Jan Jacob: Dat is wel een hele ingewikkelde, want geef maar eens een goede definitie van het begrip waarde. Je zou kunnen zeggen dat het een uitgangspunt is van waaruit je gaat redeneren, hoe je kijkt als mens. Respect zou een waarde kunnen zijn, dus hoe mensen onderling met elkaar omgaan. Aandacht voor duurzaamheid zou een waarde kunnen zijn, voor een duurzame leefomgeving die aan meerdere generaties meegegeven wordt. Dat zijn waarden die, in mijn ogen, leidend zijn voor beleidsbesluiten die je daarna gaat nemen. Het is op grond van principes dat je beleidskeuzes gaat maken.

Marnix: Het is wat fundamenteler. Wij noemen het belangen in het advies, dat is wat meer in de tijd, in het moment zelf. Ik heb begrepen dat een waarde het verhaaltje is dat je jezelf vertelt, waarom je iets belangrijk vindt. Karen, misschien goed om even naar jou te gaan, want jij bent psycholoog van achtergrond. Kan jij ons hier meer over vertellen?

Karen: Ik denk dat een waarde ook iets ethisch heeft. Waar sta je voor met elkaar? Wat wil je met elkaar bereiken? Een belang gaat meer over er zelf beter van worden. Het kan veel meer ingegeven zijn door wat je voor jezelf beter wil, terwijl waarde veel breder is. Wat hier heel belangrijk is, de Amerikaans politiek filosoof Sandel zegt heel nadrukkelijk dat politiek bestuur in landen, in elk geval in westerse landen steeds meer afdrijft van een insteek op waarden. In een samenleving waarin mensen verschillende invalshoeken hebben, is er de angst dat die waarden met elkaar botsen. Bijvoorbeeld migratie. Het lijkt op dit moment dat groepen in de samenleving heel erg tegenover elkaar staan, en dan wordt het heel ingewikkeld om te gaan praten over waarden.

Karen: Het gevoel dat we er met elkaar niet uitkomen, terwijl mensen zelf vaak conflicterende waarden hebben als je hen in het onderzoek van SCP gaat bevragen over waarden als het gaat over klimaat en energietransitie. Ik wil heel graag voor mijn kinderen dat ze snel een huis vinden. Ik vind dan misschien dat vluchtelingen hier geen huis moeten krijgen, want dat doet iets met mijn kind. Tegelijkertijd vind ik dat mensen die niet veilig kunnen leven in hun thuisland een plek verdienen in onze samenleving. Als je daar dieper met mensen in gesprek over gaat, dan zie je dat de accenten verschillen in wat mensen uiterlijk zeggen. Je vindt echter veel meer overeenstemming als je de onderliggende waardesystemen aanraakt.

Karen: Wij horen mensen zeggen dat zij niet meer zo goed begrijpen wat de politiek aan het doen is. In de energietransitie krijg je dan weer wel subsidie voor je zonnepanelen en vervolgens weer niet. De samenleving is voor mensen moeilijk te lezen als je het hebt over wat we willen we met elkaar. Hoe we met elkaar willen samenleven en hoe we zaken in onze samenleving willen verdelen met elkaar. In een steeds lastiger te bevatten wereld is het voor mensen veel makkelijker te bevatten als je daar heel duidelijk over bent en uitlegt waarom je bepaalde maatregelen neemt. Vertrekken vanuit waarden en van daaruit uitleggen waarom je bepaalde stappen zet en mensen daarin betrekt, helpt heel erg om de samenleving makkelijker te lezen te maken en daarmee mensen grip te geven op hun bestaan.

Jan Jacob: Ja. In het adviestraject werd dat element, waarden, besproken. In de raad hebben we daar blijkbaar een mooie discussie over gehad. We moeten meer die waardendiscussie doen. Er ontspon zich een discussie, want voor een deel was dat de angst, of een waardendiscussie ook niet tot een stuk polarisatie leidt. De historicus James Kennedy zei dat hij het snapt en dat het moed vergt om het met mekaar te gaan doen. In de Nederlandse geschiedenis is het moment waarop we cruciale wijzigingen in de Nederlandse geschiedenis hebben gehad, het moment dat we een goede waardendiscussie met mekaar zijn gaan voeren. Hij gaf dus nadrukkelijk aan dat je de koe bij de horens moet vatten, het beest in de bek moet kijken om dat op een goede manier te gaan doen. Hij gaf ook aan ook dat dit moed vergt en kunst en vaardigheid. Hoe kijk jij daarnaar?

Karen: Dat is heel mooi, want ik ben James Kennedy inderdaad veel tegenkomen in eerdere fasen.

Marnix: Het is wel belangrijk, want jullie kennen hem allebei, maar er luisteren natuurlijk mensen mee die James Kennedy niet kennen. Zou je even in het kort, in een notendop kunnen vertellen wie en wat hij is?

Karen: James Kennedy is een heel bekend historicus die heel veel onderzoek heeft gedaan naar hoe je verbinding creëert in de Nederlandse samenleving. Hij gaat hierbij uit van een historisch perspectief daarop. Ik denk dat het inderdaad klopt wat hij aangeeft, dat die spanningen heel belangrijk zijn, om die niet uit de weg te gaan. Ze zijn niet opgelost omdat je ze uit de weg gaat. Als je uitgaat van een ontmoeting tussen verschillende waardesystemen, dan vind je vaak een soort gemeenschappelijke bodem en soms niet. Als je burgers in groep in gesprek laat gaan met elkaar over de waarden die voor hen belangrijk zijn, dan zie je dat er meer empathie is voor de waarde van iemand anders. Vervolgens kan je richting oplossingen kijken.

Karen: Zijn er bepaalde waarden die je met elkaar kunt verbinden, van waaruit je toch tot oplossingen kunt komen? Ik denk dus dat het openlijk bespreken van waarden, met elkaar daarover in gesprek gaan ontzettend helpt. Ook om te constateren dat we hier misschien niet uitkomen, maar toch met elkaar te definiëren wat we als vertrekpunt nemen op het moment dat we met beleid aan de slag gaan.

Marnix: Het interessante is dat, als we niet kiezen, dat in feite ook een keuze is waar wel degelijk waarden achter zitten. Je komt dan bijvoorbeeld bij de meer economische of technocratische beredeneringen uit. De WRR heeft daarover geadviseerd met haar rapport over rechtvaardigheid en klimaatbeleid. Is dat misgegaan door er niet over te praten en, onderliggend, daar waardes achter te laten zitten?

Karen: Economische uitgangspunten zijn dominant en dit heeft niet alleen te maken met het aspect waarde, maar het is wel een belangrijk facet, want het is nu eenmaal gemakkelijker om dingen door te rekenen. Wij, als Sociaal en Cultureel Planbureau, merken ook dat de dingen die wij zeggen vaak net iets lastiger in modellen te vatten zijn. Als je dus het gesprek over waarden aangaat, dan moet je accepteren dat je dat niet in beton kunt gieten, dat je met elkaar een kwalitatief gesprek voert. Dat is lastiger, want daar zijn wij niet voor opgeleid.

Marnix: Nee. Jan Jacob, ik denk dat dit één van de analyses is welke in het advies naar voren komt als iets wat misgaat. Bijvoorbeeld, in de discussie om stikstof stond er in het rapport dat allerlei andere waarden zoals ondernemerschap, maar ook natuur een beetje onderbelicht zijn geweest. Misschien dat jij daar beter antwoord op kan geven, omdat we voor een probleem kwamen te staan dat we op de snelste en simpelste manier zijn gaan oplossen, waardoor het uiteindelijk oneindig complex werd.

Jan Jacob: Het vraagstuk rond stikstof bestaat uit verschillende waarden. Er is inderdaad het element van een agrarische sector. Op één of andere manier wordt die door het systeem min of meer gedwongen. Zij moeten produceren en zij moeten ervoor zorgen dat er enig rendement komt op de investeringen die zij doen. Er wordt dan gekeken op welke manier zij zo snel mogelijk toch enige winst kunnen maken of enig profijt kunnen hebben van het geheel wat er is. Tegelijkertijd zien we dat een waarde als een goede, gezonde leefomgeving inclusief een goede natuur, ook een belangrijk gegeven is. Grote groepen van Nederland vinden dat belangrijk. Buiten dat is er ook nog een stukje Europese wet en regelgeving, waar we zelf aan bijgedragen hebben, om ervoor te zorgen dat op het een goede manier beschermd wordt.

Jan Jacob: We weten al 20 jaar dat we het één en ander ermee moeten doen en het is knap ingewikkeld om dat voor elkaar te krijgen. Nu zien we langzamerhand dat we ergens op een moment gaan uitkomen dat we moeten gaan leveren en dan zie je dat er groepen harder tegenover elkaar komen te staan vanuit frustratie. Dat snap ik heel erg goed. Zegt Tjeerd de Groot op een bepaald moment: Ik wil dat er nu echt iets gaat gebeuren, volgens mij moeten we 50% van de veestapel afhalen. Dat is binnengekomen bij de agrarische bevolking als zou hij totaal geen oog hebben voor hetgeen zij in de afgelopen periode gedaan hebben. Ze hebben op bikkelhard gebuffeld, ze zitten in een systeem waar ze niet uit kunnen. Tegelijkertijd snapt die agrarische sector onvoldoende dat Tjeerd de Groot dit element naar voren heeft gebracht omdat hij ook gefrustreerd is over het weinig zichtbare resultaat van wat zij in de afgelopen periode gedaan hebben.

Jan Jacob: Het zijn dus twee groepen die met hun uitlatingen over en weer bijna niet meer in staat waren om nog twee slagen dieper te gaan praten over wat nou die waarden zijn die eronder liggen. Waar kunnen we die waarden dicht bij elkaar brengen om ervoor te zorgen dat we in ieder geval weer een stukje van het gesprek krijgen? Ik denk dat het dat element is waar het is misgegaan. Aan wie het precies gelegen heeft is niet interessant, maar je zou toch weer met mekaar het gesprek op gang moeten brengen. Hoe zorgen we ervoor dat we een agrarische sector krijgen die past binnen een gezonde leefomgeving, volgens de normen zoals we die met mekaar zouden moeten hebben?

Marnix: Ja, voor we het weten gaan we het de hele tijd over de agrarische sector hebben.

Jan Jacob: Nee, dat moet niet.

Marnix: Ons bestrijk is natuurlijk veel breder, want wij hebben dit rapport of dit advies niet uitgebracht vanwege de agrarische sector, maar omdat we dit fundamenteel mis zien gaan in allerlei verschillende discussies die landen in de leefomgeving. Ongeacht het nou de woningmarkt is of alle andere dingen.

Karen: Er is een algemene neiging geweest en een hele beweging, het New Public Management, waarin economische overwegingen, maar ook technische overwegingen dominant zijn geweest bij het nadenken over de vraagstukken om een zo goed mogelijk systeem te bouwen. In deze tijd van grote transities, van complexe uitdagingen, zie je dat het economische, het ecologische en het menselijke heel nauw in elkaar grijpen. Dat je er niet meer komt met een benadering waarin je doorrekent, waarin je zoekt naar wat technisch de beste oplossing is. Wij, als Sociaal en Cultureel Planbureau, zien dat wij aanvankelijk vooral werden uitgenodigd door de Ministeries van Onderwijs, van Volksgezondheid en van Sociale Zaken.

Karen: Wij worden echter steeds vaker ook uitgenodigd door departementen die veel meer op die leefomgeving zitten, op technische vraagstukken. Zij merken dat als je niet aan de voorkant nadenkt over mens en maatschappij, de oplossingen uiteindelijk niet op de juiste manier gaan landen. De complexiteit van vraagstukken, maar ook het feit dat er niet één beste antwoord is, maken dat je die mensen nodig hebt. Ik denk dat dit advies daar ook wel op een hele mooie en goede manier op inhaakt, want we moeten manieren bedenken om dat te doen. Wij zijn bijvoorbeeld ook met de andere planbureaus in gesprek over brede welvaart, om bij alle vraagstukken die voorliggen vanaf het begin te kijken wat de ecologische component ervan is, wat de sociaal-maatschappelijke component is en wat de economische component is, want je hebt ze alle drie nodig.

Marnix: Ja, om uiteindelijk het beleid te laten landen. Jan Jacob, ik denk dat wij daarin ook wel analyseren dat de verhouding tussen bedrijfsleven, overheid en gemeenschap uit het lood geslagen is en in ieder geval veel beter zou kunnen?

Jan Jacob: Ja, die zou veel beter kunnen. Wat dat betreft hebben wij vrij kort geanalyseerd. In de periode direct na de Tweede Wereldoorlog regelden en organiseerden in belangrijke mate de gemeenschappen en de samenleving heel veel dingen zelf. Door de ontzuiling hebben wij gezien dat de overheid een veel dominantere rol heeft gespeeld in de jaren '60 en '70. In de jaren '80 en '90 is die verantwoordelijkheid voor het realiseren van publieke doelen steeds meer bij de markt terechtgekomen, zeker op het terrein van de leefomgeving. Als het ging over duurzaamheid, dan dachten we dat de markt dat wel op een goede manier zou kunnen doen via beprijzing en dat het dan uiteindelijk wel goed zou komen.

Marnix: Ligt dat ook in lijn met wat Karen zegt over New Public Management? Is het een trend om vanuit de overheid bedrijfsmatig naar publieke taken te kijken?

Jan Jacob: Ja. De politiek vond het, eerlijk gezegd, ook wel handig dat zij niet hoefden te normeren. Het bedrijfsleven nam nu min of meer die verantwoordelijkheid op zich. De overheid hoefde dan geen onaangename maatregelen te treffen. We zien dat die markt, het bedrijfsleven...

Marnix: Ja, want jij noemt markt en bedrijfsleven door elkaar en dat blijft altijd wel een worsteling. Voor je het weet heb je het alleen maar over de markt, terwijl het bedrijfsleven ook op een goed ingebedde manier voor veel waarde kan zorgen.

Jan Jacob: Ja. Sterker nog, die waarde moet je zeker niet onder stoelen of banken steken en moet je waarderen. Alleen wanneer het gaat over de realisatie via een marktmechanisme voor elk publiek doel, dan komen we erachter dat het knap ingewikkeld is. We zien, als het gaat over bijvoorbeeld duurzaam geproduceerde producten, dat om en bij de 10 tot 15% van de consumenten in staat zijn, het willen en bereid zijn effectief aankopen op dat terrein te gaan doen, maar nog steeds 80 tot 85% van de Nederlandse bevolking het niet doet. Via het marktmechanisme bereik je dus onvoldoende je publieke doelen. Wij zeggen in het advies dat die verhoudingen weer wat meer met elkaar in evenwicht moeten gebracht worden. De overheid moet uiteindelijk het instrument van beprijzen, maar ook het normeren wat steviger en wat meer gaan gebruiken om de publieke doelen te realiseren.

Jan Jacob: Dat is dus eentje. De tweede is gemeenschappen vooral ook ruimte bieden. De gemeenschappen ruimte bieden om hun eigen initiatieven, hun eigen goede producten op tafel te leggen of goede diensten te leveren. Ga daar als overheid niet boven staan, ga er ook niet tegenover staan, maar ga er vooral naast staan. Op welke manier kun je die initiatieven op een goede manier een stapje voorwaarts brengen?

Marnix: We hebben het nu over die drie begrippen en iedereen weet wel een beetje wat dat is, maar waar moet ik concreet aan denken als je gemeenschappen ruimte moet geven? Hoe hebben wij een gemeenschap gedefinieerd?

Jan Jacob: Een gemeenschap is een groep van mensen, maar daar komen we straks nog weer bij Karen uit, die daar in het begin ook een ietsje andere definitie aan gaf. Wij kennen een gemeenschap vooral als een groep van mensen die samen een bepaald doel willen nastreven, initiatieven willen ontplooien, om concrete stappen te zetten. We hebben adviserende en creërende gemeenschappen. Een belangrijke vorm van een creërende gemeenschap is bijvoorbeeld een energiecoöperatie, die met elkaar initiatieven neemt. Windmolens neerzetten of ervoor zorgen dat er zonnepanelen worden neergelegd of dat er verduurzaming van de woningen gaat komen, dat is een gemeenschap.

Marnix: Kan het ook gaan om de straat? Ik woon in Den Haag, ik heb nauwelijks contact met mijn buren. Er wonen wat vrienden, daar heb ik wel contact mee, maar die kende ik al daarvoor. Ik ben opgegroeid in Bunnik, daar hadden we af en toe straatfeest en daar kende ik iedereen. Ik durfde ook zo ergens aan te bellen als mijn ouders niet thuis waren en ik een blauwe plek had. Ik had bij iedereen aan kunnen bellen en dat ervaar ik nu minder. Ik kan het misschien wel doen, er zijn vast een hoop aardige mensen die me willen helpen. Kan het de straat zijn? Kan het ook het hele dorp of de hele stad zijn? Hoe ver gaat dat?

Jan Jacob: Gemeenschap is een heel breed en dynamisch begrip, om het zo te zeggen. Als burger maken we van heel veel verschillende gemeenschappen deel uit. Sommigen zijn wat geïnstitutionaliseerd in de vorm van een stichting of een coöperatie of een vereniging. Anderen zijn losse verbanden waarin je op een goede, informele manier contact met elkaar hebt om een aantal dingen te gaan doen. Dat zijn verschillende vormen van gemeenschappen. Volgens mij moeten we hier geen harde definitie willen neerleggen, of pleiten voor die gemeenschap of voor die andere. We moeten zorgen voor zoveel mogelijk dynamiek vanuit de samenleving, dat we die zoveel mogelijk ruimte moeten geven om het één en ander te gaan doen. Eén zorg daarbij is om niet de sterkste automatisch degene te laten zijn die alles regelt en naar zijn hand weet te zetten.

Marnix: Ja. Ik wil zo door naar Karen, want die kan daar volgens mij heel veel interessante dingen over zeggen, ook vanuit haar oratie. Ik wil echter ook naar de titel van ons rapport: Falen en opstaan. Eén van de dingen die wij volgens mij daarin ook aangeven is dat we falen, omdat de gemeenschap niet de ruimte krijgt om te doen waar het goed in is, terwijl het juist zou kunnen zorgen voor opstaan.

Jan Jacob: Ja. Opstaan van de samenleving om een aantal dingen te gaan doen waarin we ook weer proberen om als overheid naast die gemeenschappen te gaan staan, om hen weer een stapje verder te helpen. Soms zijn er initiatieven vanuit een samenleving die gefrustreerd wordt door een overheidshouding en dat is falen. Als de overheid daarin een andere houding zou kunnen aannemen, kunnen we ervoor zorgen dat die particuliere initiatieven ook weer gaan opstaan.

Marnix: En heb je daar concrete voorbeelden bij? Je hebt al een heel aantal concrete voorbeelden genoemd, maar ik kan me voorstellen dat hier ook concrete voorbeelden voor zijn?

Jan Jacob: Een energiecoöperatie moet zich af en toe aan wet- en regelgeving houden die vergelijkbaar is met datgene wat Nuon zou moeten doen, of Vattenfall heet dat tegenwoordig, dan wel Essent, als het gaat over verantwoording van alle gegevens. De ene is een organisatie met een omzet van miljarden en de andere is een club die misschien twee of drie windmolens beheert. Dat is een andere impact, ga daar dan ook op een wat flexibelere en vriendelijkere wijze mee om.

Marnix: Jantine Kriens, jij zat vast in het treinnetwerk, maar je bent ook bij ons aangeschoven. Welkom. Je bent commissievoorzitter. Ik ga zo met jou verder, maar ik wil eerst nog even door op waar we gebleven waren met Jan Jacob. Karen, ik wil door naar jou, want ook vanuit jouw oratie sluit het volgens mij heel mooi aan. We hadden het over falen en opstaan, net de titel van het rapport. Hoe kijk je naar dit waar we net geëindigd waren?

Karen: Falen en opstaan gaat over leren en experimenteren. In de literatuur over veerkrachtige organisaties wordt dit gekenmerkt door een sensitiviteit voor wat er in de omgeving gebeurt, wat er bij mensen leeft en aan de andere kant hun vermogen tot leren. Falen en opstaan is daarom zo vreselijk belangrijk. Het is interessant om te zien dat het voor de overheid best lastig is om een lerende organisatie te zijn. De gemeenschappen zijn daar veel beter in, omdat zij veel meer antennes hebben in de samenleving en ook in staat zijn om veel sneller te schakelen als de situatie daarom vraagt. Hun creërend vermogen is groter. Ik denk daarom dat het goed is dat de overheid die ruimte, waar we het net over hadden, ook geeft. Ze kan dan, daar waar zij het zelf moeilijk vindt om te leren en sensitief te zijn, andere actoren in de samenleving stimuleren om dat wel te zijn, waardoor we daar met z'n allen uiteindelijk van profiteren.

Marnix: Bedoel je dan dat de tolerantie voor falen in gemeenschappen groter is omdat je de mensen misschien kent? Dat er richting de overheid een minder grote tolerantie is voor dingen die fout mogen gaan?

Karen: Daar waar burgers zich gezamenlijk inzetten voor iets is dat veel meer gedreven door passie, inzet voor het lokale. Dat zijn informelere organisaties die veel minder last hebben van verantwoording voor regels, die minder vastzitten in systemen, in hiërarchie, en dat type organisatie leert gemakkelijker.

Marnix: Die kant kan dus ook een versterking zijn van de overheid, het bedrijfsleven en de gemeenschap waarin het functioneert?

Karen: Ja, want het rapport geeft een aantal adviezen aan de overheid over haar functioneren. Die adviezen zijn heel waar, maar we weten ook dat de overheid al best een hele tijd bezig is om het anders en beter te doen. Dat gaat heel langzaam vooruit, dus ik denk dat het kapitaliseren op de kracht van een ander type actoren ook geldt voor het bedrijfsleven, die ook sneller kan schakelen en ook sensitiever kan zijn. Gebruik die actoren daar waar je zelf het leren nog niet goed voor elkaar krijgt.

Marnix: Zeker. Een gemeenschap kan dus zorgen voor veerkracht of verbinding. Je had het in je oratie over drie verschillende typen, over coping, adaptatie en uiteindelijk transformatie. Wat zijn de verschillen tussen die drie? Waarom is het belangrijk om die uit elkaar te trekken?

Karen: Het is denk ik de manier waarop je reageert op een ontwrichting. Die moet goed aansluiten bij het niveau van die ontwrichting en wij doen dat niet altijd op het goede niveau. Stel dat ik een bal door de ruit van mijn huis krijg, moet ik een bedrijf bellen dat de ruit repareert en dan is het probleem opgelost. Ik hoef daar geen verregaande maatregelen voor te nemen. Een jaar geleden is door hoogwaterstand mijn souterrain niet onder water gelopen, maar in elk geval heb ik vochtproblemen gehad. Je komt dan een niveautje hoger. Ik kan de problemen en de schade die ik in mijn souterrain heb aanpakken, maar ik wil ook voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Dat noemen we dan adaptatie. Dat betekent dat je niet alleen de schade oplost, maar dat je ook iets leert van wat er gebeurd is. Dat je probeert te voorkomen dat een volgende keer die schade opnieuw optreedt.

Marnix: Dat betekent bijvoorbeeld dat we de dijken gaan verhogen, zodat er geen overstroming plaatsvindt, als je het hebt over zeespiegelstijging?

Karen: Ja, en het derde niveau is transformatie. Er zijn plekken in Nederland waar je misschien beter niet kan bouwen, omdat de kans groot is dat huizen overstromen. Dat betekent dat er bij het nadenken over de inrichting van de publieke ruimte er veel meer rekening moet worden houden met dat soort ontwikkelingen richting de toekomst. Dat je daar ook op een andere manier invulling aan geeft. Hetzelfde geldt voor ons eetpatroon. Als wij vanwege duurzaamheid anders moeten gaan consumeren, dan is het belangrijk om heel systematisch na te denken. Hoe ziet dat er dan uit en hoe kunnen we ons aanpassen aan die veranderende omstandigheden op een manier die richting de verre toekomst ook tot welbevinden leidt?

Marnix: Vind je dan dat we de verkeerde middelen voor de verkeerde situaties inzetten? Op het moment dat er een overstroming is, dan moeten we zorgen dat iedereen gered wordt, dan is coping niet slecht.

Karen: Natuurlijk. Alleen hebben mensen de neiging om zo weinig mogelijk te veranderen. We hebben dus de neiging om in dezelfde systemen te blijven zitten als we een probleem tackelen. Als we dat steeds blijven doen, dus als ik iedere keer de verzekering bel en de wanden van mijn souterrain opnieuw schilder, dan wordt het daar niet beter van, dan jaag ik de verzekering op kosten. Op een gegeven moment gaat de verzekering dat niet meer vergoeden. Je blijft dan ronddraaien in een systeem dat op de lange termijn het probleem feitelijk niet oplost. Wij zullen anders moeten omgaan met onze mobiliteit, we zullen anders moeten omgaan met de inrichting van onze leefomgeving. We zullen anders moeten nadenken over hoe we huizen bouwen, omdat de samenstelling van gezinnen verandert. Als we dan steeds mensen blijven proppen in dezelfde huizen, andere types van gezinnen, dan los je de problemen niet op.

Marnix: Nee. Jantine, ik wil ook even naar jou, want wat ik een beetje proef en dat hoor je ook wel, de maatschappelijke tendens is dat regeren niet meer vooruitzien is, maar vooral reageren wordt. Volgens mij heb je daar wel ideeën bij en gaat het advies daar ook heel erg over?

Jantine: Ja, regeren is natuurlijk vooruitzien, maar je ziet dat we dat niet meer zo goed kunnen. Wat wij hebben geprobeerd te laten zien in ons advies is dat die grote keuzes die nodig zijn om op de lange lijnen te kunnen zitten, om keuzes voor de toekomst te maken, dat die grote keuzes niet meer gemaakt worden. De zoektocht naar hoe je die wel gaat maken zit hem voor een deel in de veerkracht van gemeenschappen, wat Karen zojuist al zei. Het probleem is dat we niet meer weten dat politiek daar begint. We zijn gaan denken dat politiek begint bij partijpolitiek. De partijen zijn helemaal niet in staat om keuzes te maken als ze niet kunnen denken vanuit gemeenschappen. Wat hebben die gemeenschappen nodig om niet alleen adaptief te zijn, maar ook die stap verder te kunnen zetten en echte transformaties te realiseren?

Jantine: De partijpolitiek is een soort los van politiek geworden in gemeenschappen en dat heeft ertoe geleid dat je die keuzes niet maakt. Onze zoektocht is geweest wat daarbij nodig is. Daar is iets voor nodig van ons allemaal, van gemeenschappen. Dat we beseffen dat we niet in een supermarkt zijn waar we nooit pakketten uit het schap moeten halen, maar dat we een gemeenschap met elkaar zijn. Als je drie dagen een noodpakket hebt gehad en je komt je deur uit, dan heb je buren, een gemeenschap nodig om er vervolgens voor te zorgen dat je weer een samenleving op kunt bouwen, wat de zoektocht is. Als je ziet hoe we het ambtelijk hebben georganiseerd, dan lijkt het een beetje alsof heel veel naar boven georganiseerd is. Hoe zorgen we ervoor dat het parlement en die minister kunnen doen wat ze moeten doen?

Jantine: Misschien is dat niet het enige wat er moet gebeuren. De ambtenarij zou veel nadrukkelijker de verbinding met die gemeenschappen moeten kunnen maken. Leren van de veerkracht van gemeenschappen en de condities voor versterking daarvan neerzetten. Vervolgens ook de politiek die niet vanuit technocratie zou moeten redeneren in onze redenering, maar die weer zou moeten redeneren vanuit waarden. Ik heb zelf ook in de politiek gezeten, maar ik ben ervan overtuigd dat de enige toegevoegde waarde die je hebt is dat je die waardendiscussie kunt voeren . Dat je kunt zeggen vanuit de waarden rechtvaardigheid, gemeenschap, solidariteit, welke waarde het ook is, om vanuit dat gesprek met elkaar, zowel ambtelijk, samenleving als ondernemers,  richting te maken. Dat kun je niet vanuit technocratische oplossingen over mollen en weet ik veel wat.

Marnix: Je hebt het dan al over hoe je transformatie zou kunnen faciliteren, tegelijkertijd noem je ook dat noodpakket. Dat is wel een heel mooi voorbeeld, omdat in de naam verweven zit hoe dat te maken heeft met coping en dat we ons misschien wel klaar aan het maken zijn voor een copingsituatie. Ik hoorde laatst iemand zeggen dat je niet één noodpakket moet hebben, dat je er drie moet hebben. Als er een keer iemand aanbelt, dan kun je diegene ook helpen. Er wordt zoveel gedacht vanuit efficiëntie, terwijl we eigenlijk zouden moeten gaan naar een stukje overcapaciteit, zodat we er ook voor elkaar kunnen zijn.

Jantine: Ja, er wordt gedacht vanuit efficiëntie. Misschien is het helemaal niet zo efficiënt, want misschien is het wel veel efficiënter om er drie te hebben, als metafoor dat je ook een ander moet kunnen helpen. Het is altijd prachtig in noodsituaties, hoe cynisch dat ook is, de overstromingen in Zeeland of wat er in Limburg gebeurde vorig jaar of in Gelderland, de ontroering zit hem wat mij betreft altijd in het feit dat mensen dan zoveel kunnen met elkaar. Er zijn altijd mensen die leiderschap tonen, die laten zien dat een transformatie nodig is. Dat weten te pakken, dat te zien, dat weten op te pakken, dat is wat we nodig hebben.

Marnix: Ja. Jan Jacob, hoe kijk je daarnaar vanuit het bredere geheel en de toevoeging vanuit het verschillend inzetten van coping, adaptatie en transformatie?

Jan Jacob: Ik denk dat wij in onze adviezen steeds meer proberen duidelijk te maken dat coping inderdaad noodzakelijk is op sommige terreinen, maar dat het niet los gezien kan worden van adaptatie en transformatie. In onze adviezen die we de afgelopen jaren naar voren hebben gebracht, hebben we steeds meer laten zien dat je de waardendiscussie fundamenteel moet gaan voeren. Als je dat niet gaat doen, ga je elke keer kleine stapjes zetten en er uiteindelijk niet komen. We zullen dus veel meer dat transformatieve aspect gaan benadrukken. Om die reden hebben we het nu één keer heel expliciet gedaan, maar in alle volgende adviezen, dat merken we ook nu al in de discussie in de raad, zullen deze elementen weer terugkomen.

Marnix: Ja, want wij hebben, Karen noemde net al, brede welvaart. Er zijn gelukkig steeds meer mensen mee bezig. Wij hebben daar ook een advies over geschreven. Daar zit dit eigenlijk ook al in, want dat is een ware discussie an sich.

Jan Jacob: Dat is een ware discussie. Helder op tafel, wat we in dat advies hebben gedaan is breder kijken dan alleen maar naar het financieel-economische, wat Karen net ook zei, datgene wat je makkelijk kunt meten in modellen. Als jij je daartoe beperkt, dan vergeet je een deel van de werkelijkheid. Je moet dus ook kijken naar wat dat betekent voor de cohesie in een samenleving. Wat dat betreft is het advies ‘elke regio telt’ buitengewoon boeiend, daar hebben we natuurlijk heel veel aandacht aan besteed. Je moet ook kijken wat het betekent op het terrein van natuur, een gezonde leefomgeving. Allemaal onderwerpen waar we in de komende periode mee aan de gang gaan. Wij proberen met dat advies brede welvaart, die bredere dimensie op tafel te leggen.

Jan Jacob: We zeggen daarbij uitdrukkelijk dat je niet alles tegelijkertijd kunt bereiken op dit terrein. Je zult op een bepaald moment keuzes moeten maken, maar wees transparant op welke manier je de keuzes hebt gemaakt en waarom je tot die afweging bent gekomen. Dat is een belangrijke taak die wij in de komende periode met nieuwe adviezen naar voren zullen brengen.

Marnix: Het waarom is dus heel erg belangrijk om mee te nemen. Als je ergens woningen wil bouwen en daar staan bomen, dan zul je inderdaad toch moeten kiezen.

Jan Jacob: Dat klopt, dan zul je moeten kiezen. Is het belang van die bomen van hogere waarde dan het feit dat je misschien een aantal woningen gaat bouwen? Tegelijkertijd, datgene wat Karen net aangaf, als het gaat over woningen gaan bouwen waarvan je weet dat de verzekeringsmaatschappij de komende jaren forse bedragen moet gaan uitkeren omdat die kelder of de eerste verdieping elke keer onderloopt, dan moet je daar een goede discussie over gaan voeren.

Marnix: Ja, wij hebben natuurlijk een bepaald oordeel, we zijn een adviesraad, maar dat stopt ook ergens. Het is dan aan de politiek om er wat mee te doen. Hoe ver gaat dat?

Jan Jacob: Wij brengen een advies uit en daar krijgen wij altijd een kabinetsreactie op. Dat kan enige maanden duren, maar daar komt een kabinetsreactie op. Wij hopen, en dat is het doel van hetgeen wij gaan doen, dat er een maatschappelijke discussie op gang komt op basis van de adviezen die wij naar voren hebben gebracht. Wij proberen het onder de aandacht te brengen bij het parlement zodat daar een goede discussie over gevoerd gaat worden. Wij proberen ook met publieksbijeenkomsten de discussie op gang te brengen. Dat is hetgeen wat wij gaan doen. Wij zijn buitengewoon nieuwsgierig naar de kabinetsreactie, want dat zou ook weer een aanleiding kunnen zijn om het verdere gesprek te gaan voeren. Wat dat betreft, misschien is het nog goed, Marnix, om dat als laatste noemen, wij zien het uitbrengen van het advies als het begin van een dialoog.

Jan Jacob: Niet als een eindpunt, maar als het begin van een dialoog om hierover verder het gesprek te blijven voeren. Het kan heel goed zijn dat wij sommige dingen hebben opgeschreven met de kennis die wij hadden en wanneer we daar na een jaar op terugblikken, denken dat het ietsje anders had gemoeten. Dat kan, daar staan we open voor.

Marnix: Zeker. We gaan zo afronden, maar ik ben nog heel even benieuwd naar Karen. Denk je dat het begin van een dialoog een goed idee is? Hoe kijk je daarnaar?

Karen: Ik denk zeker dat het een goed idee is. Het is ook mooi om te vertellen dat wij Sociale en Cculturele Ontwikkelingen hebben uitgebracht begin dit jaar. In de kabinetsreactie wordt benadrukt dat onze oproep om meer in gemeenschapszin te investeren omarmd wordt door het kabinet. Het begin van de dialoog ligt er. Wat ik nog belangrijk vind en wat ook in vervolg nog extra aandacht zou kunnen krijgen, is ongelijkheid. Je kunt zeggen dat mensen moeten zorgen dat ze drie noodpakketten in huis hebben om een ander te helpen. Ik denk dat we buiten de crisistijd en rond transformaties met elkaar moeten oefenen om te zien welke hulpbronnen die mensen hebben. Mensen die weinig hebben, die hebben hulpbronnen die mensen die veel hebben kunnen gebruiken en van kunnen leren.

Karen: Hoe kunnen we de verbindingen maken tussen de rijkere en minder rijke gemeenschappen, om op die manier met z'n allen veerkrachtig te zijn? We kunnen pleiten voor gemeenschappen, maar daar ligt echt nog wel een uitdaging omdat onze samenleving gescheidener raakt. Juist veerkracht is gebaat bij verbindingen over groepsgrenzen heen waarbij mensen elkaar vinden.

Marnix: Ja, dus die diversiteit daarin is belangrijk. Er zit dan waarschijnlijk in die diversiteit een rijkheid aan vaardigheden, kennis, kunde?

Karen: Ja, en dat onderkennen we soms niet. Ik heb zelf op de Vrije Universiteit gewerkt als Chief Diversity Officer. Ik ben opgegroeid in Friesland, daar was niet zoveel diversiteit. De studenten uit Amsterdam Nieuw-West hebben mij gigantisch veel geleerd over de gemeenschap waar zij uitkwamen. Dat is ook leren. Soms kijken we vanuit één invalshoek en ik denk dat we vanuit meerdere invalshoeken moeten kijken naar wat mensen te brengen hebben en wat ze bij andere mensen te halen hebben. Daarin kunnen we als samenleving veel krachtiger opereren.

Marnix: Wat je eigenlijk bijna tussen neus en lippen door zegt, is dat het belang van ervaringskennis misschien wel wat meer benut zou mogen worden?

Karen: Zeker. Ik denk dat het rapport dat ook wel impliceert, want er wordt gezegd dat er een andere, en daar hebben we het nog niet zo over gehad, Kim Putters noemde dat altijd sociaal contract, rolverhouding nodig is tussen burgers, bedrijfsleven en overheid. Waarin ieder vanuit zijn eigen achtergrond expertise inbrengt en waarin die gelijkwaardigheid en die uitwisseling heel erg centraal staat. We hebben dat in andere vormen, in andere publicaties aangegeven, dat het in de verdere dialoog z'n plek zou moeten krijgen, ook in de dialoog met de overheid.

Marnix: Ja. Jantine, ik wil nog even naar jou voor de afsluiting van het interview. Wat hoop je dat er met dit advies gedaan wordt in een periode van een aantal jaar? Stel, we zouden dat doen, wat verandert er dan ook daadwerkelijk, concreet?

Jantine: Wat er dan zou moeten veranderen, dat we de regelgeving heel wat minder complex hebben gemaakt. Dat we heel veel goede ambtenaren hebben die heel goed in staat zijn om samen met gemeenschappen te creëren en dingen op een andere manier te doen. Het allermeeste hoop ik dat we strakjes verkiezingen hebben en dat het ertoe zal leiden dat er politieke partijen zitten die het lef hebben om een aantal keuzes te maken.

Marnix: Vanuit waarden.

Jantine: Vanuit waarden uiteraard, want daar is de politiek van.

Marnix: Ja, dank voor deze afsluiting. Dank voor jullie komst allemaal en u bedankt voor het luisteren.

Voice-over: Wil je meer weten over leefomgevingsvraagstukken? 

Abonneer je dan op deze podcast en kijk op rli.nl, waar je onze adviezen kan downloaden.