Leefomgevingskwaliteit: gelijk voor heel Nederland?

In de tweede aflevering Leefomgevingskwaliteit: gelijk voor heel Nederland van de Rli-podcastserie Lange lijnen in de leefomgeving gaat junior-raadslid Marnix Kluiters kort voor de verkiezingen in gesprek met raadsvoorzitter Jan Jacob van Dijk, raadslid Jantine Kriens en Liesbeth Spies. Liesbeth Spies was in 2015 voorzitter van de commissie evaluatie uitwerking van de nieuwe staatkundige structuur Caribisch Nederland.

Aflevering 2

Voice-over:  De leefomgeving in Nederland staat onder druk. Op een beperkt aantal vierkante meters willen we wonen, werken en recreëren. Hoe maken we daar de juiste keuzes in? De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur geeft advies aan regering en parlement over deze complexe vraagstukken. In deze podcastserie van de Rli gaat junior raadslid Marnix Kluiters op zoek naar context en antwoorden. Welkom bij lange lijnen in de leefomgeving.

Marnix: Kluiters: Hoewel Bonaire, Sint-Eustatius en Saba integraal onderdeel zijn van Nederland, worden ze niet altijd meegenomen in het rijksbeleid. Bovendien ontbreekt structurele financiering op sommige terreinen. Volgens de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur is een andere aanpak nodig. We hebben daar een advies over uitgebracht. Daar ga ik vandaag over in gesprek met de voorzitter Jan Jacob van Dijk. Welkom!

Jan Jacob van Dijk: Dank je wel.

Marnix: Kluiters: Ook welkom aan de voorzitter van de commissie, Jantine Kriens.

Jantine Kriens: Dank je wel.

Marnix: Kluiters: We hebben vandaag Liesbeth Spies uitgenodigd. Je bent voormalig minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en hebt de evaluatie van de hervormingen uit 2010 uitgevoerd in 2015. Zeg ik dat goed?

Liesbeth Spies: Helemaal goed. Het is een mondvol. Dank je wel.

Marnix: Kluiters: Dan ben ik benieuwd om het interview met jou te beginnen Liesbeth. Je hebt het advies gelezen. Wat is je opgevallen?

Liesbeth Spies: Ik moest vooral even zuchten, omdat je ziet dat er ondanks de goede bedoelingen op Bonaire, Saba, Statia en in de Nederlandse Rijksdienst zo ontzettend weinig veranderd. Er zijn zo vaak goede bedoelingen en er komt in de praktijk veel te weinig van terecht. Dat hebben we in die evaluatiecommissie al geconcludeerd na vijf jaar van die staatkundige vernieuwing. Er waren hele hoge verwachtingen bij de start van die nieuwe staatkundige vormgeving en andere verhoudingen tussen de drie openbare lichamen en (Europees) Nederland. Er was veel positieve energie, want dit ging op de eilanden meer geluk, voorspoed en welvaart brengen. Ook meer autonomie. Aan de kant van Nederland. Er waren oprechte intenties om daar goeie dingen voor de inwoners van dat deel van ons koninkrijk te doen.

Liesbeth Spies: Ook de Rli komt in dit advies tot de conclusie dat er nog heel veel aan schort. Dan krijg je een déjà vu dat het niet opschiet. Hoe kan het zijn dat het resultaat aan twee kanten iedere keer zo tegenvalt als er zoveel positieve energie is?

Marnix: Kluiters: Dat kan wel?

Liesbeth Spies: Het kan zeker. Het is misschien best lastig om dat heel concreet te maken. Toen we als commissie aan de slag gingen, liepen we heel erg aan tegen het begrip van ‘een voorzieningenniveau wat binnen Nederland aanvaardbaar werd geacht’. Dat was een omschrijving in de wettekst bij het tot stand komen van die staatkundige vernieuwing die aan twee kanten een soortement bezweringsformule werd. Een binnen Nederland aanvaardbaar voorzieningenniveau wat door Nederland heel anders is uitgelegd dan op de drie eilanden werd uitgelegd. Het is tot mislukken gedoemd als je met een heel verschillend en niet uitgesproken verwachtingspatroon aan zo'n staatkundige vernieuwing begint. Het vertrouwen over en weer wordt dan al heel snel beschaamd.

Liesbeth Spies: Op Bonaire, Saba of Statia dachten ze bijvoorbeeld dat de bijstand of de AOW, in Nederlandse termen,  op gelijk niveau gebracht zou worden als in Nederland. Dat is niet gebeurd. Dan krijg je heel snel dat de bestuurslichamen op die openbare lichamen zich ongemakkelijk gaan voelen. Ze worden door hun eigen inwoners aangesproken dat het daar beter zou worden en gaan. Nederland zegt dat ze dat verkeerd begrepen hebben, want ze zijn op het gebied van onderwijs en gezondheidszorg echt goede dingen aan het doen. Heb een beetje geduld. Dan kom je in een hullie-en-zullie-verhouding terecht als je niet uitkijkt, die niet in het belang is van die inwoners daar. Dat zijn inwoners van ons koninkrijk. Dat zijn mensen die dagelijks worstelen met het betalen van de rekening, want energie en water zijn daar veel duurder.

Liesbeth Spies: Tot die conclusie kwamen jullie ook in jullie advies. De manier waarop je de openbare lichamen, het bestuurscollege, in staat stelt om hun werk goed te doen. Het is daar echt een stukje ingewikkelder dan in Nederland. Je moet maximaal 2,5 uur in de trein naar Den Haag zitten voor je met de minister aan tafel zit als je een gemeente in Nederland bent. Bonaire, Saba en Statia zijn 8000 kilometer verder weg. Probeer maar eens een voet tussen de deur te krijgen bij het Nederlandse parlement, de rijksdienst, de minister of de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties op het moment dat je met een concreet knelpunt aan de gang bent. Alleen al die afstand maakt het daar een heel stuk ingewikkelder. De kwaliteit om een bestuursapparaat van goede ambtenaren te voorzien, ik geef het je te doen.

Marnix: Kluiters: Ik wil zo even afkaderen met Jan Jacob hoe die relaties precies zijn. In de inleiding zei ik al dat het integraal een onderdeel van Nederland is.

Liesbeth Spies: Dat vergeten we heel vaak en dat zien jullie in jullie advies ook. Eigenlijk moeten alle wetten die we in Nederland in het fysieke domein maken van een uitvoeringstoets worden voorzien als dat de gemeenten, de provincies of de openbare lichamen raakt. Het wordt heel vaak vergeten. Dat is geen onwil. Een wet kan in Nederland heel anders uitpakken dan in Caribisch Nederland. Het Bouwbesluit vind ik altijd een iconisch voorbeeld. Dat is in Nederland gemaakt op hele hoge isolatiewaarden, want warmte willen we graag binnenhouden. Grote ramen, want we willen de zon graag gebruiken om onze huizen te verwarmen. In Caribisch Nederland hebben ze te maken met hurricanes. Je moet dus je ramen zo klein mogelijk houden vanwege al die stormen en je wil de warmte graag buiten houden.

Liesbeth Spies: Ze hebben daar niets aan de isolatiewaarden die heel duur zijn in het realiseren. Toch hebben we dat Bouwbesluit met de beste bedoelingen van toepassing verklaard op de openbare lichamen Bonaire, Saba en Statia. Niemand heeft daarover nagedacht. Als je zo'n uitvoeringstoets serieus zou nemen, zou degene die verantwoordelijk is voor het maken van dat Bouwbesluit in Nederland moeten bedenken of dit integraal van toepassing is op het hele Koninkrijk. Misschien moet hij daar voor Bonaire, Saba en Statia een uitzonderingsbepaling in opnemen of een andere set van criteria belangrijker vinden. Daar ontmoeten we elkaar veel te weinig.

Liesbeth Spies: Omgekeerd hebben de bestuurslichamen veel te weinig ambtelijke capaciteit om constant in de gaten te houden wat er allemaal in Nederland aan wetten en regels wordt gemaakt en tijdig hun vinger op te steken om te zeggen dat het bij hen niet gaat werken zo. Dat kan een reguliere gemeente in Nederland niet bijhouden, laat staan 8000 kilometer verder en in de omvang waarmee je met Saba, Statia en Bonaire te maken hebt. Dat zijn openbare lichamen die in veel gevallen kleiner zijn dan de meeste Nederlandse gemeenten.

Marnix: Kluiters: Jan Jacob, er valt een aantal keren 8000 kilometer verder. Dat is ver weg. Ik wil afkaderen waar we het precies over hebben. Als ik het puur topografisch bekijk, weet ik van vroeger dat we het vaak hadden over de ABC-eilanden en de eilanden met de drie s'en. Dat heeft te maken met hoe ons koninkrijk in elkaar zit. Zou je kunnen toelichten hoe dit precies zit en waarom we hier praten over de BES-eilanden?

Jan Jacob van Dijk: We hadden indertijd de Bovenwindse en de Benedenwindse eilanden, want dat was hetgeen wat we op school geleerd hebben. De benedenwindse waren Aruba, Bonaire en Curaçao. De Bovenwindse eilanden waren de drie s'en. Dat was  Sint-Eustatius, Sint-Maarten en Saba. Het Koninkrijk der Nederlanden bestond uit drie landen. Dat was de Nederlandse Antillen, Aruba was een apart land en je had het Europese deel van Nederland. In 2010 is dat gewijzigd, want toen is Nederlandse Antillen opgedeeld. Er zijn twee nieuwe landen bijgekomen. Dat zijn Sint-Maarten en Curaçao geworden. Toen hadden we vier landen binnen het koninkrijk. We hebben toen de drie BES-eilanden de status gegeven van openbaar lichaam. Die status is niet vergelijkbaar met wat een gemeente hier precies doet.

Jan Jacob van Dijk: Het is datgene wat in Nederland gebeurt door een gemeente, een waterschap en een provincie. In sommige gevallen zijn het zelfs ook enkele taken die in Nederland door het Rijk worden uitgevoerd, bijvoorbeeld op het terrein van luchthavens en havens. We hebben sinds 10 oktober 2010 een Koninkrijk der Nederlanden, waarin in totaal vier landen zijn. Dat is Europees Nederland inclusief de BES-eilanden, Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. In het Koninkrijk hebben we drie openbare lichamen en dat zijn de zogeheten BES-eilanden. We hebben dit advies alleen geschreven over de BES-eilanden.

Marnix: Kluiters: Dat is ook logischer dan advies uit te brengen over de andere landen die erbij horen. Dat is interessant. We zitten hier op 8000 kilometer afstand een advies uit te brengen over een gemeenschap die daar speelt. Wat kunnen we daarover vertellen?

Jan Jacob van Dijk: Het is een beetje vreemd om de vraag te stellen waarom we ook een advies uitbrengen over dat deel van het land. Ze maken gewoon deel uit van het land. Wij als Rli gaan over het hele land. Wat dat betreft, is het logisch dat we daar een advies over uitbrengen. Wij zijn uitgenodigd door de voormalige staatssecretaris Van Huffelen. Zij zei dat ze ertegenaan loopt dat de regel pas toe of leg uit die we formeel hebben afgesproken vanaf 10 oktober 2010 niet uitgevoerd wordt of op een gebrekkige manier gedaan wordt. Zij vroeg daarmee te helpen, want zij zag dat er verschillen zijn. Dat waren voor ons twee aanleidingen om dit advies te gaan doen en hier iets over te schrijven. Er is een element in tegenstelling tot wat we anders doen.

Jan Jacob van Dijk: Normaal gaan we op werkbezoek voor het onderwerp waar we het over hebben. Dat hebben we in dit geval niet gedaan. We hebben uitgebreid gesproken met mensen daar. Voor een deel hebben we dat via de digitale weg gedaan. We hebben gesprekken gevoerd of reacties van hen gevraagd, maar we zijn daar niet naartoe geweest om uitgebreid met de bevolking over dit soort onderwerpen te praten. Dat is een tekortkoming die je zou kunnen noemen ten aanzien van dit advies.

Marnix: Kluiters: Ik heb aan jou gevraagd waarom we adviseren over het Caribisch deel van Nederland. Jantine, waarom dit advies? We kunnen over allerlei dingen adviseren.

Jantine Kriens: Er is door de toenmalige staatssecretaris Alexandra van Huffelen gevraagd om een advies, omdat je voelt dat er enig ongemak is in de onderlinge verhoudingen. Daarbij staat voorop wat Liesbeth Spies zojuist al zei. Dat is dat iedereen er met hele goede bedoelingen in zit. Dat was wat ons heel erg opviel. Er zijn veel ambtenaren binnen de departementen die heel graag willen dat het goed gaat. Ondanks al die goede bedoelingen lukt het niet. Comply or explain is blijkbaar niet voldoende een handvat om het te herijken. De aanleiding is de vraag. Er was nog een ander element voor ons als Rli. Twee jaar geleden hebben we een advies gemaakt en dat gaat erover dat elke regio telt. We realiseren ons in toenemende mate dat verschil maken in het beleid dat je hebt, niet alleen geldt op de eilanden.

Jantine Kriens: Het voorbeeld kwam naar voren van de isolatie van woningen die echt anders zou moeten bekeken worden op de eilanden. Dat geldt niet alleen 8000 kilometer verder weg, dat geldt in Zeeuws-Vlaanderen, de Achterhoek en Noordoost-Groningen. De manier waarop je beleid maakt, zou je om moeten gaan keren. Wat zijn de ambities die we hier in Nederland hebben? Wat voor land willen we zijn? Hoe werkt dat uit en wat betekent dat in de Achterhoek, Zeeuws-Vlaanderen en in het Caribisch gebied? Toen we die vraag van staatssecretaris Van Huffelen hadden en ons beeld over dat elke regio telt, vonden we het interessant om dat met elkaar te gaan combineren.

Marnix: Kluiters:  Je zegt elke regio telt. Dat vind ik wel interessant. Bij generatiedenken moet ik altijd denken aan de uitspraak dat er vaak meer verschil is binnen een generatie dan tussen een generatie. We hebben het hier over 8000 kilometer verderop, maar het is heel gevaarlijk om te denken dat we het dan over de BES-eilanden hebben. Jullie hebben ook gekeken naar hoe de eilanden tussen elkaar verschillen.

Jantine Kriens: Zeker. Dat is precies wat je in elke regio telt ziet. Je kunt het hebben over de regio Achterhoek, maar binnen de regio Achterhoek zijn er ook weer verschillen. Ook is de regio niet per se de panacee voor alle kwalen. We constateren hier dat je een aantal ongewenste verschillen hebt. Dat betekent niet dat al die ongewenste verschillen enkel via een regionale aanpak aangepakt zouden kunnen worden. Soms moet je dingen gewoon via onderwijs of werkgelegenheid aanpakken. In dit geval is het zo ver weg. Jan Jacob zei zojuist dat ze de taken hebben van de gemeenten, de waterschappen, de provincies en soms van het Rijk. Tegelijkertijd zien we dat het met heel weinig mensen moet gebeuren, waar jij je ambtelijke medewerkers uit een hele kleine vijver moet halen. De expertise is heel beperkt en dat is een hele ingewikkelde combinatie. We geven in onze aanbevelingen aan paar dingen aan over dat wat je samen kunt doen.

Marnix: Kluiters: Je noemde comply and explain. Zou je dan kunnen explainen, uit kunnen leggen wat dat precies is? Het lijkt me zinvol om daar mee verder te gaan.

Jantine Kriens: Zeker. Het is heel simpel. Je voert een wet in. Je maakt beleid in Nederland en je vraagt of dat van toepassing is op de eilanden. Zo niet, moet je dat beargumenteren. Je ziet dat daar soms wat onzorgvuldig mee omgegaan is. Jan Jacob en ik waren deze week in de Tweede Kamer. Toen was er een Kamerlid dat aan ons vroeg of het normaal is dat je als argument krijgt dat hier op de eilanden niets mee wordt gedaan in verband met comply and explain. We zeiden dat het niet normaal is, want je mag verwachten dat je een argumentatie krijgt waarom je het niet doet. Dat vond ik heel erg tekenend, want dat is het type slordigheid dat we tegenkwamen. Dat is niet met slechte bedoelingen, maar het wordt een mantra. Er wordt niet meer nagedacht over wat voor argumentatie je precies op papier gaat zetten of in de toelichting gaat geven.

Marnix: Kluiters: Volgens mij hoorde ik een hoop herkenning bij jou, Liesbeth.

Liesbeth Spies: Absoluut. Het is zelfs zo dat Bonaire, Saba en Sint-Eustatius enorm van elkaar verschillen. Bonaire is benedenwinds. Daar wordt Papiaments gesproken en daar is de bevolkingsadministratie niet zo nauwkeurig als dat in Nederlandse gemeenten het geval is. Er zijn rond de 20.000 inwoners. Saba en Sint-Eustatius zijn bovenwinds en daar is de voertaal Engels. Daar hebben we met die staatkundige hervorming afgesproken dat de bestuurstaal Nederlands moet zijn. Niemand spreekt daar Nederlands op straat. Ze rekenen af in dollars. Daar hebben we het dualisme op losgelaten. Saba heeft 2000 inwoners en een eilandsraad van vijf personen. Daar moet een aparte griffier opkomen, want dat paste binnen de manier waarop we in het Nederlandse systeem het decentrale bestuur hebben georganiseerd.

Liesbeth Spies: Op Saba zijn de mensen vaak afkomstig van zeerovers van vroeger, vanuit de vijftiende à zestiende eeuw. De mensen die op Saba wonen hebben een hele andere origine, cultuur en mentaliteit dan de mensen die op Sint-Eustatius wonen. Als het een beetje helder weer is, kun je vanaf Saba Sint-Eustatius zien liggen. Sint-Eustatius was in de middeleeuwen een soort hub waar het slavernijverleden een stempel heeft gedrukt op de huidige situatie. Er wonen zo'n 6 à 7000 mensen. Die drie zijn op zichzelf al totaal verschillend. Het is prachtig om die historische verhalen van de inwoners daar te horen en de trots die ze hebben op het eiland waar ze wonen. De ingewikkeldheid van het bestaan is daar echt groter dan bij ons. Dan zie je dat zo'n staatkundige hervorming in 2010 er met de beste bedoelingen toe leidt dat het eerste zichtbare teken van Nederland een groot kantoor wordt op Bonaire, waar heel veel mensen uit de Rijksdienst intrekken.

Liesbeth Spies: Het is het grootste en duurste kantoor van het eiland. Ze gaan daar belastingen doen. Dat is niet iets wat uitgelegd wordt als een grote verbetering en hoe we er samen iets goeds van kunnen maken in de term  van hoe dat landt en wordt ervaren. Jantine zegt terecht dat zo'n uitvoeringstoets geen vinkje mag worden op een lijstje van een protocol. Je moet er goed over nadenken waarom een regel die voor het (Europees) Nederlandse deel van het Koninkrijk gaat gelden, wel of niet ook gaat gelden op Bonaire, Saba of Sint-Eustatius. Waarom wel of niet?

Marnix: Kluiters: Er zit een beetje een negatieve ondertoon in. Je kunt ook zeggen: ruimte voor verbetering. Je begon met een zucht. Ik denk dat het goed is om daar op aan te sluiten. Jan Jacob, we hebben een fragment van iemand van de eilanden. Zou je even kunnen toelichten wie het is? Daarna ben ik benieuwd of de regie het wil afspelen.

Jan Jacob van Dijk: Dat is van Bruce Zagers. Hij is gedeputeerde op Saba. Het zal in het Engels zijn, want hij beheerst de Nederlandse taal niet.

Liesbeth Spies: Hij begrijpt het, maar spreken doet hij liever niet.

Jan Jacob van Dijk: Op het moment dat we het advies aanboden, kwam hij met een antwoord in het Engels terug. Daarom is de quote ook in het Engels.

Bruce Zagers: Countless studies have confirmed what the islands have long been saying about urgent issues. Too often these reports gathered dust. Millions of euros and countless hours spent, while the problems persist. We keep repeating the cycle. Studies confirm challenges, but real action remains absent.

Marnix: Kluiters: Dat klinkt ook als een behoorlijke zucht.

Liesbeth Spies: Bruce verdient een compliment voor het feit dat hij al zo lang zijn stinkende best doet om de situatie op Saba en op alle BES-eilanden te verbeteren. Ook in 2015 hebben we een aantal aanbevelingen gedaan met de evaluatiecommissie waarvan ik had gehoopt dat die een stukje verder zouden zijn. Die hebben weer met vertrouwen te maken. Wat de Rli volgens mij in dit rapport concludeert, is dat de eilanden niet de financiële middelen hebben om het noodzakelijke onderhoud, zoals de investeringen in de havens, de weginfrastructuur en digitale snelwegen, op een goede manier te kunnen doen. Dat kun je niet op blijven lossen vanuit Nederland met iedere keer een projectsubsidie of doeluitkering. Gemeenten krijgen een uitkering uit het gemeentefonds.

Liesbeth Spies: De openbare lichamen krijgen een algemene uitkering en die is te laag als je kijkt naar de taken en de verantwoordelijkheden die ze hebben. Ons advies toen al was om passend bij de autonomie en de zelfstandigheid van de openbare lichamen een hogere algemene uitkering te geven. Heb daar goed financieel toezicht op. We hebben het College Financieel Toezicht specifiek ingericht voor deze drie openbare lichamen. Gun hen de ruimte en geef ze het vertrouwen om het werk waar ze voor aan de lat staan ook fundamenteel beter te kunnen gaan doen. Zorg ervoor dat ze niet ieder jaar naar Nederland moeten vliegen met de mededeling dat ze weer een beetje tekort komen voor de haven. Ze vragen dan of we niet kunnen kijken of ze in het riool iets extra kunnen doen.

Liesbeth Spies: Het vliegveld moet nodig van een nieuwe laag asfalt worden voorzien. Geef hen de ruimte en de financiële mogelijkheden om dat soort dingen op het eigen eiland beter te kunnen doen. Ik denk dat het in de afgelopen tien jaar ten onrechte niet is gebeurd. Dat had kunnen voorkomen dat we in die negatieve spiraal blijven waar Bruce doodmoe van wordt. Dat legt de lat voor de eilanden wat hoger om zelf te gaan presteren. Met zelfstandigheid en verantwoordelijkheid komt de noodzaak om te laten zien dat je het waard bent. Die uitdaging zou ik de bestuurscolleges daar gunnen om te laten zien dat ze kunnen wat ze zeggen dat ze kunnen. Dat zal met vallen en opstaan gaan. Ook daar moeten we niet na twee jaar de rekening op willen maken en met een ingewikkelde miljoenen euro's kostende evaluatie zeggen dat het gelukt is of niet. We moeten met elkaar zo'n ontwikkeltraject door. Ieder jaar dat we daarin missen, maakt dat ze daar een beetje chagrijniger worden.

Marnix: Kluiters: Deze podcast komt 15 jaar na 10-10-'10 uit. Die datum is al een aantal keren gevallen. Ik neem aan dat het op 10-10-'10 niet het idee was om met zijn allen steeds chagrijniger te worden.

Liesbeth Spies: Zeker niet. Daarom zeg ik ook dat de verwachtingen aan twee kanten hooggespannen waren.

Marnix: Kluiters: Wat was destijds het idee daarachter?

Liesbeth Spies: Dat had ermee te maken dat binnen het Caribisch deel van het Koninkrijk - Sint-Maarten, Bonaire, Saba, Sint-Eustatius en Curaçao - echt van elkaar los wilden. Er werd een beetje begerig naar Aruba gekeken, die al veel langer de status heeft van apart land binnen ons koninkrijk. Dat zagen Sint-Maarten en Curaçao ook als een wenkend perspectief. Ik zeg het wat huiselijk, maar Bonaire, Saba en Sint-Eustatius vonden Curaçao heel dominant. Die dachten dat ze ‘wat groter’ zouden worden als ze onder de vleugels van Curaçao weg konden en zelfstandige bestuursorganen konden worden. Dan gaan ze een beetje af van het gevoel dat Curaçao bepaalt wat goed voor hen is. Ze wilden meer autonomie binnen dat koninkrijk. Sint-Maarten nam zichzelf ook veel serieuzer.

Liesbeth Spies: Alles gebeurde op Curaçao en het bestuurscollege zat daar. Sint-Maarten dacht dat ze dat zelf misschien een stuk beter konden. Bovendien is Sint-Maarten voor de helft onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden en voor de helft Frankrijk. Die keken of het aan de andere kant van hun eiland niet makkelijker ging. Daar hebben ze het idee dat het Franse deel een grotere autonomie had. Ze wilden dus de status aparte van het land binnen het koninkrijk. Het was toen met de beste bedoelingen wat we voor die BES-eilanden hebben bedacht. Er waren hooggespannen verwachtingen, maar de werkelijkheid is helaas dat het iets met vallen en opstaan is.

Marnix: Kluiters: Ik neem aan dat we dat vallen en opstaan in het advies proberen te versterken en verbeteren. Daar zaten interessante dingen in. Zo las ik onder andere dat bijvoorbeeld basale zaken als water volgens mij bijna een factor tien duurder is.

Jantine Kriens: Internet is ook veel duurder. Ik zou het willen formuleren als: wees oorzaak en geen gevolg. Dat is een beetje de ambitie die er op de eilanden zelf zou moeten zijn. Wat zijn de dingen van mobiliteit, connectiviteit en infrastructuur die in die leefomgeving belangrijk zijn? Dat is de betaalbaarheid van de manier waarop je gebruik kunt maken van connectiviteit. Dat is ook de betaalbaarheid van water. Daar zit een ongewenst verschil in. We hebben gezegd ervoor te zorgen om aan het begin de ambitie op die grote opgaven te definiëren. Dat is denk ik waar indertijd onvoldoende in geïnvesteerd is met elkaar. Die ambitie is op Saba misschien anders dan op Bonaire en dat geeft niet. Definieer die ambitie samen met Nederland, zodat je aan de voorkant met elkaar helder hebt wat de lat is die we met elkaar definiëren.

Jantine Kriens: Van daaruit ga je kijken hoe je daar verder mee aan de slag gaat. We hebben geconstateerd dat je ook samen aan de lat moet staan als het gaat over de uitvoering. Dat hoor ik in het verhaal van Liesbeth Spies ook terug. Dat moet je niet zien als een principieel verschil van wie voor welke bevoegdheden verantwoordelijk is, maar wie kan een bijdrage leveren aan de uitvoering van die ambities die je met elkaar hebt afgesproken?

Marnix: Kluiters: Ik hoor duidelijk terug dat bijvoorbeeld de AOW niet doorkomt vanuit het rijksbeleid, maar wel allerlei normen oplegt over de bouw die daar totaal irrelevant zijn en zelfs de kwaliteit verslechteren in het geval van tornado's. Je noemde hurricanes. Zijn dat tornado's?

Liesbeth Spies: Tornado's, grote stormen en orkanen.

Marnix: Kluiters: Daar zit het rijksbeleid heel erg in de weg. Zijn er dingen waar we naar gekeken hebben om dat te stroomlijnen?

Jantine Kriens: We hebben daar geen specifieke uitspraken over gedaan. We hebben gezegd dat het juist iets is waar je de ambities op de eilanden zelf moet vinden. We hebben een paar vingers op zere plekken gelegd, bijvoorbeeld als je kijkt naar de veren tussen de eilanden. Er zijn verschillen, maar ze zijn alle drie onderdeel van dat koninkrijk. Er is een groot verschil in overheidsinspanningen met de veren tussen de Waddeneilanden en tussen de BES-eilanden. Daar kost het veel geld om van het ene eiland naar het andere te komen. Dat is meer de vinger op de zere plek leggen in de hoop dat daar iets mee gebeurd als ze een gezamenlijke agenda maken en we zeggen waar het over moet gaan.

Marnix: Kluiters: De term die me de hele tijd bekruipt, is het gevoel van onrechtvaardigheid.

Jantine Kriens: We hebben dat ongewenste verschillen genoemd. Ik ben er niet geweest. Iedereen die je spreekt, heeft het over de kwaliteit van de wegen. Die kwaliteit is onvergelijkbaar met de kwaliteit van de wegen hier in Nederland. Dat heeft te maken met het feit dat je daar als eiland afzonderlijk niet in kunt investeren. Dat geld heb je helemaal niet. Je kunt geen beroep doen op een aantal fondsen die we in Nederland hebben waar men hier in het Europese gedeelte van het Koninkrijk wel een beroep op doet. Je hebt een gezamenlijke ambitie nodig en geld als je die infrastructuur en de kwaliteit van de wegen met elkaar aan wilt pakken.

Marnix: Kluiters: Jantine stipt allerlei dingen aan. Er moet veel veranderen volgens mij. We adviseren over heel veel verschillende zaken als leefomgeving en infrastructuur. Daar is veel te doen, denk ik, met iedereen samen als Koninkrijk der Nederlanden.

Jan Jacob van Dijk: Eens. We merkten in de gesprekken met mensen binnen onze departementen dat er op sommige terreinen een ambitie is en ze vragen zich af waarom we niet doen wat we van belang vinden. Dat komt voor een groot gedeelte, omdat er aan de voorkant niet met elkaar is afgesproken wat de gemeenschappelijke agenda van de BES-eilanden en Nederland is richting 2040. We hebben ons beperkt tot de fysieke leefomgeving. We zeggen dat het verstandig zou zijn om met elkaar een gemeenschappelijke agenda op te stellen, inclusief prioriteit, uitvoeringscapaciteit en financiën, waarin we met elkaar zeggen wat we moeten gaan doen. Dat is nog nooit gebeurd. Op het moment dat je dat gaat doen, kun je tegen de BES-eilanden en het Europese deel van Nederland zeggen dat we dit met elkaar gaan doen en dat ze de ruimte krijgen om dit te doen.

Jan Jacob van Dijk: Daar hoort de gepaste financiering bij. Een van de elementen die gezegd wordt, is om extra geld te geven. Het wordt knap ingewikkeld om op Saba de volledige uitvoeringskracht uit die 2000 mensen te krijgen. Daar zul je een beetje hulp moeten geven van de zijde van het Europese deel. Dat ligt misschien op Bonaire weer totaal anders. Je moet iets doen in het opbouwen van de bestuurskracht en de uitvoeringskracht daar. Het is niet handig om helemaal opnieuw het wiel uit te vinden. Je kunt kijken in hoeverre je samenwerkingstrajecten, bijvoorbeeld met gemeentes of waterschappen hier zou kunnen doen om sommige projecten daar gemeenschappelijk op te gaan bouwen. Dat is een beetje de lijn die we naar voren hebben gebracht in het advies zoals we dat hier hebben neergelegd.

Marnix: Kluiters: Dat is volstrekt logisch, want op het Europese Nederlandse gedeelte doen we niets anders. Daar verwachten we niet van Terschelling dat ze de uitvoeringskracht volledig zelf in handen hebben.

Jan Jacob van Dijk: Sterker nog, een gemeente heeft een aantal terreinen. De provincie heeft een aantal terreinen waar ze over gaat. Het Rijk doet sommige dingen en waterschappen ook. Dat is allemaal bij die openbare lichamen ondergebracht met een gebrekkige bestuurskracht. Ik denk dat het een probleem is in de onderlinge samenwerking. Hier zijn heel veel gemeentes die met elkaar samenwerken, omdat het bovengemeentelijk handiger is om een aantal taken samen te doen in plaats van ze individueel te doen. Dat is daar een stukje ingewikkelder door de afstand tussen die eilanden. Saba en Sint-Eustatius liggen op zichtafstand, maar het is een stuk verder wanneer je naar Bonaire moet. Hoe doe je dat nog eens met elkaar? Wat dat betreft, is de positie van de openbare lichamen niet vergelijkbaar met wat hier een gemeente of een provincie voor de kiezen krijgt om dat soort dingen te gaan doen. Ze moeten binnen dat openbaar lichaam veel meer doen, terwijl dat hier bij de verschillende onderdelen zit.

Marnix: Kluiters: We hoorden net het fragment van Bruce. Hij gaf heel duidelijk aan dat er met dit soort rapporten vaak te weinig gebeurt. Tegelijkertijd adviseer je precies waar hij behoefte aan heeft. Dat is een betere organisatie en betere uitvoeringskracht.

Jan Jacob van Dijk: Hij heeft gelijk. Liesbeth heeft dat evaluatierapport gedaan. De ROB heeft sindsdien een aantal adviezen uitgebracht die in diezelfde lijn zitten. Ze hebben vlak na ons een advies uitgebracht wat in essentie bijna hetzelfde is als wat we naar voren brengen. Ik kan me voorstellen dat ze zeggen dat er zoveel adviezen zijn geweest dat het tijd is dat de politiek doorkomt en eindelijk eens iets gaat doen. Wat dat betreft, hebben we het goed getimed. We wisten niet dat het kabinet ging vallen toen we begonnen met dit advies. Het is niet hierover gevallen. We hebben nieuwe verkiezingen en er komt een nieuwe formatie aan. Ik denk dat dit echt een onderwerp is wat bij de formatie aan bod zou moeten komen om daar het een en ander mee te gaan doen.

Jan Jacob van Dijk: We hebben er enige ervaring mee dat de formatie vaak gaat over hele grote onderwerpen en dit niet direct het meest vooraanstaande is. Dat biedt misschien de gelegenheid om daar een aantal stapjes te zetten, juist omdat het niet het belangrijkste is.

Marnix: Kluiters: Liesbeth, je begon met een zucht. Klinkt dit als iets waarmee die zucht weggenomen kan worden en er nu echt verbetering kan ontstaan?

Liesbeth Spies: Ik denk dat we dat aan onze stand over en weer verplicht zijn. Jantine noemde net het voorbeeld van de veren bijvoorbeeld. Dat is een heel mooi voorbeeld van hoe dat iedere keer gaat. Dan is er incidenteel een beetje geld over op de begroting van IenW. Er komen incidenteel investeringen in de havens op Saba en Sint-Eustatius, maar het geld om het vervolgens te onderhouden zit er niet bij. We weten allemaal dat je een serieuzer probleem hebt over 15 jaar dan over 5 jaar als jij je huis niet iedere 5 of 10 jaar schildert. Ik zou er heel erg voor pleiten dat we bijvoorbeeld bij die kabinetsformatie een incidentele impuls geven op dat fysieke domein waarbij je een investering doet op de drie eilanden zodat ze naar een soort nulsituatie gaan. Dat je een groot deel van het achterstallig onderhoud kwijt bent en je vervolgens die algemene uitkering structureel wat hoger maakt, zodat ze hun eigen broek op kunnen houden.

Liesbeth Spies: Dat legt daar de verantwoordelijkheid om dat waar te maken. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de bestuurscolleges op de drie eilanden niet altijd stabiel zijn. Wat dat betreft, hebben we in Nederland een probleem. Ook op Bonaire kunnen ze er wat van met de vele wisselingen in coalitieverband. Ik denk dat dit een uitgelezen kans zou zijn om ze een duwtje te geven door incidenteel het achterstallig onderhoud weg te werken en structureel een hogere algemene uitkering te geven die passend is bij de verantwoordelijkheden zoals we die bedacht hadden bij die staatkundige vernieuwing in 2010. Ik ben een optimistisch mens. Het glas is altijd halfvol. Waarom zouden we niet proberen om dat bij deze formatie voor elkaar te krijgen? Dan kom je in andere verhoudingen tot elkaar te staan.

Liesbeth Spies: Ik zou het de eilanden gunnen dat ze iets meer eigen zeggenschap krijgen over de prioriteiten die ze in dat onderhoud gaan stellen. Dat is vaak een behoorlijke zucht op de eilanden. Dan bedenkt een Kamerlid dat toevallig wel is geweest op de eilanden wat er heel hard nodig zou zijn. Er komt ineens bij een begrotingsbehandeling incidenteel geld uit voor het redden van het koraal. Dat is fantastisch in de ogen van sommigen. Dan vragen die eilandbestuurders of ze misschien hadden mogen bepalen wat ze het belangrijkste vinden voor hun eigen inwoners. Dat is misschien niet het redden van het koraal, maar het dichten van de gaten in de wegen of ervoor zorgen dat de inwoners een iets betere levensstandaard krijgen.

Liesbeth Spies: Dan kunnen we als meer gelijkwaardige partijen met elkaar dat gesprek voeren. Ik denk dat we heel hard toe zijn aan dat soort volwassen verhoudingen. Dan moet de Tweede Kamer en kan het Nederlandse kabinet iets vaker op zijn handen blijven zitten en tegen de eilandbestuurders zeggen dat ze moeten laten zien dat ze het waard zijn dat ze het gekregen hebben.

Marnix: Kluiters: Ik kom een keer per jaar op Terschelling voor een congres. Het lijkt me een onhandige situatie als ik op basis van de kennis van die paar dagen ga bepalen wat daar de relevante onderwerpen zijn. Het is best schrijnend zoals je het schetst.

Liesbeth Spies: Bovendien zie je op die paar dagen op Terschelling helemaal in jouw liefhebberij waarschijnlijk de mooie dingen van dat eiland. Het is heel anders als je er 365 dagen per jaar zou wonen, iedere dag je boodschappen moet doen of je auto van een volle tank moet voorzien. Bedenk eens wat er aan materiaal verscheept moet worden om op Saba de gaten van de weg dicht te maken. Dat is 8000 kilometer met veel zee om je heen. Je kunt niet een paar graafmachines over de weg naar die eilanden brengen. Dat vraagt een heel andere manier van kijken, denken en doen. Laten we daar vooral de kennis en kunde die aanwezig is, leidend zijn. We moeten hen blijvend ondersteunen op de manier die ze nodig hebben en vragen. Ik denk dat het heel nuttig zou zijn dat je veel meer de krachten gebruikt van de lokale overheden, de waterschappen en de provincies hier. Die zijn vaak wat pragmatischer en meer gericht op de uitvoering dan veel rijksambtenaren die heel goed zijn in andere dingen.

Marnix: Kluiters: Herken je dit vanuit het adviestraject zelf, Jantine?

Jantine Kriens: Dat herken ik erg. Ik denk dat de pragmatiek die wordt aangegeven ontzettend belangrijk is om een stap verder te kunnen zetten en om goed na te denken. De graafmachine die niet zomaar over de weg kan, is een ontzettend mooi voorbeeld. Dat kan iedereen zich meteen voorstellen. Los van het feit dat er veel basale basisdingen niet op orde zijn. De bevolkingsgegevens en het kadaster zijn allemaal basisdingen die je op de eilanden zelf nooit voor elkaar kunt krijgen. Ik denk niet dat het heel makkelijk zal zijn om er in en na de verkiezingen voor te zorgen, want dit vraagt politieke wil om het op een andere manier te doen binnen dat koninkrijk. We kunnen mooie rapporten maken, maar ik vrees dat we daarmee niet voldoende impact hebben op de afspraak, omdat er ook zoveel andere dingen zijn. Ik hoop heel erg dat er vanuit de eilanden zelf met behulp van dit advies een stevige lobby gevoerd gaat worden om op een andere manier te gaan werken. Om dat pragmatisch te doen en duidelijk te maken wat ze nodig hebben. We zullen hen helpen waar we kunnen.

Marnix: Kluiters: Kun je meer vertellen over de aanbevelingen die we hebben gedaan?

Jantine Kriens: We hebben drie grote aanbevelingen. De eerste aanbeveling is om die gezamenlijke agenda te maken. Heb het over die dingen die moeten gebeuren. Dat kan gaan over die kadaster- of bevolkingsgegevens, maar dat zou ook moeten gaan over de kwaliteit van de wegen, de connectiviteit en de mobiliteit.

Marnix: Kluiters: Per eiland dan?

Jantine Kriens: Het is niet één regio. Het zijn drie regio's die we bij elkaar zetten, omdat ze samen die afstand hebben. Die vraagstukken in de leefomgeving hebben een eigen inkleuring en een eigen belang op de verschillende eilanden. Daar moeten ze zelf hun eigen keuzes in kunnen maken. Zorg voor een uitvoeringsagenda die heel praktisch is en duidelijk maakt dat het Kadaster daar in de komende periode de boel op orde gaat brengen. Onderdeel van die gezamenlijke uitvoeringsagenda en die ambitie moet zijn dat je die structurele financiering daaraan koppelt. Zonder die financiering zal het niet gaan. Dat is nadenken over onderhoud.

Marnix: Kluiters: Die analyse van Liesbeth is heel terecht dat het niet toevallig leuk moet zijn als er een keer een potje over is. Het moet structureel ingezet en geregeld worden.

Jantine Kriens: Meer dan terecht. Dat is een belang dat ze niet alleen in de eilanden hebben, maar dat ook regio's in Nederland hebben. Dat is een gezamenlijk belang waar ze gezamenlijk op zouden kunnen trekken. De regiodeals maken zoals in het Europese gedeelte van het Koninkrijk nu gebeurt, is hartstikke mooi. Dat is pleisters plakken. Op een aantal van die thema's moet je tot structurele financiering zien te komen.

Jan Jacob van Dijk: De laatste aanbeveling was om echt eens pas toe of leg uit, comply or explain, toe te passen. Niet aan het einde van de rit dat je denkt dat je die toets nog moet doen als het beleid helemaal klaar is. Neem het van meet af aan mee in het beleidsdocument waar je op dat moment mee bezig bent. Dan voorkom je echt verrassingen. Bijvoorbeeld de stimulering van duurzame energie. Dat was van toepassing in het Europees deel van het Koninkrijk, maar niet op het Caribisch deel. Dat zou niet zo mogen zijn. Er is geen enkele aanleiding om het daar niet van toepassing te verklaren. Zo zijn er meer van dat soort voorbeelden. Pak dat van meet af aan goed mee.

Jantine Kriens: Draai het ook om. Geef ze de mogelijkheid om in te haken op een beleidsontwikkeling. Het klimaatvraagstuk is op de eilanden een enorm probleem. De klimaatmaatregelen zoals we die in Europees verband hebben afgesproken, gelden niet voor de eilanden. Er is alle aanleiding om ons binnen het Koninkrijk af te vragen wat we op die eilanden gaan doen aan de klimaatproblematiek die daar een ontzettende bedreiging is.

Marnix: Kluiters: Dan heb je het niet alleen over mitigatie, waarmee we onder onze Europese regelgeving heel veel regeldruk hebben. Je hebt het met name over adaptatie en misschien ook herstel.

Jantine Kriens: Zeker.

Marnix: Kluiters: Jan Jacob, waar zou dit heen kunnen groeien als je het wat breder bekijkt? Ik hoor veel dingen dat we moeten zorgen dat we van een minnetje naar nul gaan. Ik ben ook een positief mens. Het zou gewoon beter moeten worden en iets goeds moeten zijn?

Jan Jacob van Dijk: Het zou goed moeten zijn. Daarbij is het van belang om te onderkennen dat Caribisch Nederland niet exact hetzelfde hoeft te worden als wat we hier hebben. Ze hebben daar andere gewoontes. Ze zijn gewend aan het feit dat bijvoorbeeld drinkwater substantieel duurder is. Dat hoeft geen probleem te zijn. Zo zijn hier sommige dingen duurder dan daar. Het gaat erom is dat je met elkaar goeie afspraken weet te maken over wat we gewenste en ongewenste verschillen vinden. We moeten het zien te voorkomen als we vinden dat iets ongewenst is, maar laat het gebeuren als iets past bij de cultuur. We moeten een goeie samenwerkingsagenda maken om ervoor te zorgen dat er op een goeie manier samengewerkt wordt om die ongewenste verschillen weg te werken en ervoor te zorgen dat het wat dat betreft een stukje beter gaat worden. We hebben in het advies elke regio telt aanbevolen om dat ook met de regio's in Nederland te doen en niet alleen in de Randstad. Analoog daaraan zeggen we dat je dat ook zou moeten doen met het Caribisch deel van Nederland.

Marnix: Kluiters: Ondersteun je dat van die gewenste en ongewenste verschillen, Liesbeth?

Liesbeth Spies: Zeker. Dan krijg je een beetje rust. Als je structureel dingen gaat verbeteren en ook het perspectief hebt van een structureel iets hogere uitkering, blijf je niet hobbelen van incident naar incident. Dan val je niet van de ene verrassing in de andere meevaller en de volgende tegenvaller. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er rust in die onderlinge verhoudingen komt. Dit zowel vanuit Nederland geredeneerd als vanuit de openbare lichamen. Dat je een meerjarig perspectief en afspraken hebt met elkaar. Dan wordt het een stuk saaier, maar beter uitvoerbaar en beter passend bij de verantwoordelijkheden die we niet voor niets aan die openbare lichamen hebben gegeven en die we vanuit Nederland die kant op hebben. Ik zou voor iedereen wensen dat het een beetje saaier wordt.

Marnix: Kluiters: Er worden een hoop mensen een stuk blijer als saai betekent dat er minder gedoe is.

Liesbeth Spies: Dan wordt het voorspelbaarder en kun je echt werken aan structurele oplossingen. Dat geldt in alle eerlijkheid misschien niet alleen voor Saba en Sint-Eustatius, maar misschien zijn veel inwoners van dit deel van het Koninkrijk daar ook erg aan toe.

Marnix: Kluiters: Dat denk ik ook, maar dat zouden we aan iedereen individueel moeten vragen. Ik denk dat er in grote lijnen meer stabiliteit zou mogen zijn. Voorspelbaarheid zou af en toe fijn zijn. Jantine, ik ga het een beetje afronden. Hoe hoop je dat het advies gaat landen? Helaas worden onze adviezen niet linea recta ingevoerd of de aanbevelingen niet helemaal overgenomen. Je hoopt wat teweeg te brengen met zo'n advies.

Jantine Kriens: Ik vind het belangrijkste dat het voor de eilanden zelf een inspirerend document is waarmee ze aan de slag kunnen om ervoor te zorgen dat ze de beïnvloeding naar het beleid neer kunnen gaan zetten. Dat heb ik in de gesprekken ook teruggehoord. We kunnen op papier zetten wat we willen. Ten tweede hebben we heel erg geprobeerd om ambtelijk binnen de departementen hier een gesprek over te hebben. Zijn er voldoende mensen en expertise binnen de departementen als er straks een nieuw kabinet is en dat de politieke wil heeft om dit op een andere manier neer te doen? Dat gesprek zullen we de komende periode misschien nog een aantal keren doen. Ik kan me voorstellen dat Jan Jacob nog een opinieartikel schrijft tegen de tijd dat de formatie aan de orde is. Dat we proberen om het in de publieke opinie neer te zetten. Dan houdt het voor ons op. Ze moeten het vooral zelf oppakken.

Marnix: Kluiters: Het zou fijn zijn als er in de formatie iets mee gedaan wordt.

Jantine Kriens: Zeker.

Marnix: Kluiters: Jan Jacob, er wordt je een opiniestuk in de voeten geschoven.

Jan Jacob van Dijk: Dat merk ik. Dat hoort erbij. Dat zullen we met veel plezier gaan doen. We moeten heel goed opletten. Mijn ervaring bij de formatie is dat iedereen op dat moment zijn boodschappen probeert te pluggen. Het kabinet moet met een kabinetsreactie komen. Ik ben heel nieuwsgierig wat dat is. Ik zou me kunnen voorstellen dat we naar aanleiding van die kabinetsreactie een opinieartikel schrijven om daarmee alsnog die kabinetsformatie te beïnvloeden. Laat eerst het kabinet zijn reactie geven.

Marnix: Kluiters:Ook na de formatie is het fijn dat er iets met dat advies gedaan wordt.

Jan Jacob van Dijk: Dat is een beetje de lijn die we als Rli in de komende periode sowieso meer willen volgen. We zien een advies niet als het eindstuk van ons werk, maar als het begin van de dialoog om stapjes verder te kunnen komen. We willen datgene wat we nu hebben neergelegd blijven bespreken met de BES-eilanden en de departementen hier om te kijken hoe we een stapje verder kunnen komen. Als er goeie argumenten zijn om te zeggen dat het meer de ene of andere kant op moet, is het de verantwoordelijkheid van de mensen om daar wat mee te gaan doen.

Marnix: Kluiters: Veel dank. Liesbeth, dank voor jouw komst. Jan Jacob en Jantine, dank voor het verhaal. Voor u, dank voor het luisteren.

Voice-over: Wil je meer weten over leefomgevingsvraagstukken? 

Abonneer je dan op deze podcast en kijk op rli.nl, waar je onze adviezen kan downloaden.